1、俠客島：在我們的下一本新書《俠客島對話鄭永年（II）》里，我們是從世界秩序“封建化”這個(gè)概念談起的。世界上很多地方有沖突，2024年底好像更動(dòng)蕩了。局勢之多變，讓人有應(yīng)接不暇之感。您會(huì)用何種框架性視野看待如今的局勢？

鄭永年：世界秩序的“封建化”在加速。我之前寫過一篇文章，把今天的局勢形容為中國的春秋戰(zhàn)國時(shí)代——美國就像周天子，hold不住世界了，于是“群雄蜂起”。國家不論大小（當(dāng)然大國能力更強(qiáng)），都想在舊秩序搖搖欲墜的時(shí)刻，在舊秩序的廢墟上找機(jī)會(huì)崛起。大家都在這么做。

為什么說封建化？因?yàn)榕f秩序解體了。韓國人恐怕也絕對想不到總統(tǒng)會(huì)發(fā)生這樣的鬧劇，總統(tǒng)自己去弄政變。這都反映出不確定性。聯(lián)合國、WTO還能發(fā)揮多少真正的作用呢？很難。舊秩序解體了，群雄逐鹿。這是最大的風(fēng)險(xiǎn)。在國際關(guān)系中不要只盯著中美關(guān)系，只看中美關(guān)系就會(huì)犯大錯(cuò)誤。現(xiàn)在國際態(tài)勢變動(dòng)這么快，大家都在“算賬”，盯著特朗普打自己的算盤。

人們可能習(xí)慣于觀察幾個(gè)大國間的關(guān)系。大國的確重要，如果大國之間有共識，那還好說，國際體系還能存在，很多矛盾都會(huì)被壓在體系下面隱而不發(fā)。一旦大國之間共識崩塌，大家都不認(rèn)可當(dāng)下的世界秩序，這時(shí)候就很危險(xiǎn)。因?yàn)楦鞣蕉加X得自己的機(jī)會(huì)來了。

美國的戰(zhàn)略重點(diǎn)是亞太或者說印太，這一點(diǎn)不會(huì)變。特朗普會(huì)“退群”，會(huì)減少在中東、北約的存在，但是不會(huì)退出西太平洋。他也退不出來。印太戰(zhàn)略就是他弄的，他也承認(rèn)中國是主要競爭者。相對來說，特朗普上臺后我們面臨的地緣政治壓力會(huì)少一點(diǎn)，因?yàn)樗粫?huì)像拜登那樣花大量精力。但像臺灣問題、南海問題，特朗普照樣會(huì)極限施壓，再試圖交易。

2、俠客島：您剛才提到，世界上很多國家都在盯著即將上臺的特朗普打自己的算盤，這會(huì)帶來什么影響？

鄭永年：首先看美國和歐洲。特朗普當(dāng)政，對歐洲影響怎么樣？意大利，右翼已經(jīng)掌權(quán)；德國、法國的右翼在選舉中不斷獲勝。我以前說特朗普不會(huì)像拜登那樣去結(jié)盟，但特朗普對歐洲的右翼情有獨(dú)鐘。第二個(gè)，在日本、韓國等國家，本身就有大量的親美力量。隨著特朗普上臺，這些力量也在調(diào)整。特朗普如果搞亂了美國的精英政治，也會(huì)搞亂盟友的精英政治。這是更大的影響，因?yàn)楹芏鄸|西以前可預(yù)測，現(xiàn)在不可預(yù)測了。

我們看韓國、日本等美國盟友為什么發(fā)生亂局？這時(shí)候，不妨再重溫下基辛格的話：如果你是美國的敵人，你是危險(xiǎn)的；如果你是美國的盟友，那是致命的。

這次從敘利亞阿薩德政權(quán)的失敗就能看出，依附于外來力量而不是自身發(fā)展，都會(huì)失敗。靠任何大國都不行，只能靠自己。中國的模式就是靠自己。土耳其有大國夢，二戰(zhàn)之后追求獨(dú)立自主，以前他們要加入歐盟、要西方化，現(xiàn)在是在找符合自身文明文化的發(fā)展模式。印度也在尋找自己的路子。

3、俠客島：上次我們解讀敘利亞局勢的時(shí)候就有專家提到，在中東，尤其是以海灣國家為代表的一些阿拉伯國家，越來越多的中生代政要開始把精力更多放在本國發(fā)展事務(wù)而非地緣博弈上。這是否也會(huì)成為趨勢？

鄭永年：是的。越來越多的國家意識到獨(dú)立發(fā)展的重要性。實(shí)事求是地看，中國歷史上，我跟你做生意，但不破壞你的秩序。你原來秩序怎樣，我都跟你打交道。你有這一派、那一派，是你自己的事，我可以跟你打交道。中國是“和而不同”，不同沒問題，但是還可以“和”。

這就是為什么說我們要有定力。美國歷史上是開放體，是大市場，可以賺錢。特朗普如果還是動(dòng)不動(dòng)“退群”、搞封閉，這些國家的資本想要生存，就得找地方去。現(xiàn)在歐洲很多國家成立了“特朗普辦公室”，每天研究他的動(dòng)向。韓國、日本也一樣，知道他當(dāng)選了，就得學(xué)習(xí)如何打高爾夫。以前安倍也這樣，送他金球桿。世界秩序“封建化”后，大家都在重新調(diào)整國際地位。各國對美國、對中國的關(guān)系都要調(diào)整。在這種時(shí)刻，定力是很重要的。

采寫/公子無忌

編輯/云歌、靜玄

來源/俠客島微信公眾號

責(zé)編：陳菲揚(yáng)、侯興川